Comprendre la situation en Ukraine en 5 minutes

[MacGyver]

Oui, disons qu'on ne sait pas vraiment ce qui ce passe ailleurs dans le monde en ce moment, les médias parlent du début jusqu’à la fin de leur JT de ce drame . Heureusement qu'il y'a internet .

Il me semble que l'artillerie de l'armée Ukrainienne à fait plus de 3000 morts civils si je me trompe pas . Ca ne va pas arranger les choses !

Modifié 10 janvier 2015 par MacGyver

[RADU]

Va expliquer au quidam de base comment cela se fait-il qu'on est contre Poutine sur l'Ukraine,mais amis avec lui dans la guerre contre les terroristes. Pareil avec Bachar en Syrie ou qu'on est amis avec le Qatar et les Saoudiens sachant pertinemment qu'il sont pas clairs avec Al-Qaida,etc. Va expliquer ça au gens,les intérêts et les concepts,et la façon dont fonctionne le monde... .

[MacGyver]

"La France n'a pas d'amis, elle a que des intérêts" CDG

[RADU]

...et ça c'est valable pour tous les pays.

[AvengerRedSix]

Je crois que De Gaulle, comme à sont habitude, avec son génie cynique, à bien résumer la situation.

AvR6

[MacGyver]

"Les Français sont des veaux" , celle là elle me plaît bien . C'est vrai que le réalisme est l'une des qualités que l'on attribue aux Français .

Je crois que De Gaulle, comme à sont habitude, avec son génie cynique, à bien résumer la situation.

AvR6

Mais je vais revenir à la situation inquiétante de l'Ukraine .

Les pertes civils s'élèvent à 4700 morts . A cause du manque des services, les gens sont enterrés dans de grandes fosses communes .

L'ONU constate dans un rapport une "détérioration alarmante" des droits de l'homme . Intimidations, enlèvements, tortures, exécutions sont commis autant par les pro-Russes que les forces Ukrainiennes .

Amnesty International dénonce notamment le fait qu'un parlementaire Ukrainien à la tête d'un groupe paramilitaire, terrorise en toute impunité la population et diffuse sur son site internet les videos de ses actes de tortures .

Il y'aurai aussi des centaines de milliers de déplacés . L'hiver rigoureux dans cette région risque de rendre la situation de ces familles encore plus catastrophique . Beaucoup de gens vivent dans leur habitation en ruine .

Point intriguant dans ce conflit : les gens fuient en masse vers la Russie ! l'ONU constate des convois de bus remplis de réfugiés tentant de se rendre en Crimée. La Russie aurait recensé 750000 réfugiés Ukrainiens sur son territoire ...

De plus, après la trêve de Noël, les combats viennent de reprendre le 7 Janvier . Tout ça en Europe, pendant que l'on parle . Dans un pays censé rentré dans l'UE ... Je tenais à le dire .

Modifié 18 janvier 2015 par MacGyver

[little-soldier]

C'est la guerre! pas etonnant que ca soit la merde la bas. Par ailleur l'OTAN a admis recemment qu'il n'y avait pas de troupe russe dans l'est de l'Ukraine contrairement au mensonge proferer par eux meme quelque temps auparavant.

De plus l'armee ukrainiene a avouer utiliser des bombes a fragmentation.

Modifié 9 février 2015 par little-soldier

[Invité]

[yt code=L2U7cUNglwA]

Seul vidéo trouver mais je pense qu'elle va être supprimer .

[little-soldier]

biensur! on c tous qu'on a les moyen de faire la guerre a la russie hahahahahah dindon ce mec --'

[MacGyver]

N'importe quoi ce mec !

Pendant ce temps, la Russie s'est récolté un embargo et une crise, nous nos agriculteur au bord de la faillite et d'autres se frottent les mains en voyant deux blocs se reformer comme au bon vieux temps . Tout bonus pour eux, sachant que leur ventes d'armes augmente au fur et a mesure que la situation se dégrade à l'Est . Autant continuer dans cette voix !

Modifié 9 février 2015 par MacGyver

[RADU]

Je me permets de vous suggérer d'être derrière "ce mec" lorsqu'il parle aux Russes. Non pas spécialement parce qu'il est le PR et qu'il a été élu de façon démocratique (quoique cette raison devrait vous suffire) mais parce que l'histoire-géo "à la Russe" ,si un jour vous aurez la malchance de la connaître...

Modifié 10 février 2015 par RADU

[Timshel]

Je me permets de vous suggérer d'être derrière "ce mec" lorsqu'il parle aux Russes. Non pas spécialement parce qu'il est le PR et qu'il a été élu de façon démocratique (quoique cette raison devrait vous suffire) mais parce que l'histoire-géo "à la Russe" ,si un jour vous aurez la malchance de la connaître...

Alors en temps normal, je comprends tout ce que tu écris, mais là...

Enfin en attendant :

Je crois que là avec l'intervention éventuelle des casques bleus ... :

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-ukraine-veut-des-casques-bleus-dans-l-est-du-pays_828425.html

extrait :

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-ukraine-veut-des-casques-bleus-dans-l-est-du-pays_828425.html

"Bientôt une intervention militaire en Ukraine ? Le président ukrainien Petro Porochenko a annoncé, mercredi 18 février, que son pays allait demander l'envoi d'un contingent de maintien de la paix mandaté par l'ONU dans la zone de guerre de l'Est rebelle pro-russe.

"Nous considérons une mission policière de l'Union européenne comme la meilleure option (...) pour garantir la sécurité, dans une situation où le cessez-le-feu n'est respecté ni par la Russie, ni par ceux qui la soutiennent", a-t-il déclaré en ouvrant une réunion du Conseil de sécurité nationale et de défense consacré notamment à cette question.

Les rebelles s'emparent de Debaltseve

Plus tôt dans la journée, les rebelles pro-russes ont infligé un nouveau revers aux autorités de Kiev, en contraignant l'armée ukrainienne à abandonner Debaltseve. Cette ville constitue un verrou stratégique pour le contrôle de l'Est du pays, en proie depuis dix mois à une insurrection séparatiste."

[RADU]

Alors en temps normal, je comprends tout ce que tu écris, mais là...

Même là c'est facilement compréhensible.Un monsieur disait à propos de F. Hollande "N'importe quoi ce mec ! " C'est vrai qu'en le voyant "ce mec" on dirait pas qu'il soit vraiment l'incarnation de l’épée guerrière du monde libre. Mais s'il se montre partant pour mettre un coup de frein à l'aut' colonel du KGB concernant l’Ukraine,je pense qu'il vaut mieux se ranger du côté de "ce mec" plutôt que de celui des Russes.

Modifié 19 février 2015 par RADU

[Timshel]

Cela je l'avais saisi.

Mais en relisant j'ai compris. Tu soulignais qu'il ne sait pas ce qu'est véritablement l'histoire de l URSS. Si c'était le cas, il n'aurait de tels propos.

Enfin apparemment ils sont nombreux à rejeter le capitalisme et regretter le communisme d'antan.

Et la situation actuellement en Ukraine ne fait que se dégrader malgré les pourparlers.

[marsouin-para]

Surtout avec Poutine voulant recréer la grande URSS

[RADU]

Pour savoir ce qu'est le communisme dans la pratique il faut l'avoir vécu "in vivo". Celui qui ne l'a pas vécu,il ne peut pas savoir la chance qu'il a (eu).

Quand aux espoirs de Poutine,elles sont ce qu'elles sont. On s'attend à ce qu'un loup donne naissance à une colombe,ça ne se fait pas et on s’étonnent. Pendant ce temps-là,des gens meurent. Mais il est vrai qu'il sont loin,que dans la pratique on les assimilent à "des gens de l'Est" (tous pareil,au-delà de Vienne c'est l'inconnu et le premier qui sait me donner huit capitales de l'Europe de l'Est sans confondre les pays je lui envoie une Kro par FedEx ) et on s'en tamponnent un peu beaucoup.

On a mis onze ans pour trouver Ben Laden et le tuer (histoire à dormir debout,d'ailleurs) on fait tout un fromage pour 60.000 crétins islamistes qu'on n'arrivent pas à contenir ,on parle sur quinze voix avec un psychopathe qui loge au Kremlin. Je serais Ukrainien,je chercherai un moyen d'avoir rapidement l'asile quelque part.

[little-soldier]

Quand on regarde quels pays sont sous influence americaines et les pays sous influence russe on voit facilement qui est le plus imperial des deux! et apres on ose encore dire que c'est la russie qui fait le plus preuve d'ingerence....

Puis il n'y a aucune preuve que Poutine soit meler a ce qui se passe en ukraine

[RADU]

Puis il n'y a aucune preuve que Poutine soit meler a ce qui se passe en ukraine

:shout:

La Russie fait ce qu'elle peut avec ce qui lui reste. Il n'y a pas longtemps,la moitié du Globe était peinte en rouge,vous savez...

[little-soldier]

Pour l'instant la Russie s'en sort pas trop mal grace a Poutine mais le jour ou il est plus la......

[RADU]

Oui,tout à fait,elle s'en sort pas trop mal,les gens vivent bien et ils sont contents. Quand au "le jour où Poutine sera plus là..." on disait la même chose sur Lénine,Staline, Khrouchtchev,Andropov,Gorbatchev ou Eltsine.

Blague à part,vous connaissez le pays ?

[little-soldier]

Je parle d'un point de vue politique etrangere et geo-strategique pas de l'interieur du pays.

Pas besoin d'etre natif de russie ou d'y aller pour les vacances pour en parler ^^

[MacGyver]

Aucune glorification de la Russie dans mes propos, juste les faits sur la guerre en Ukraine . Je pourrait aussi rajouter que les pro Russes commettent des exactions sur des civils .

Est ce que ces événements justifie que la France rentre en guerre contre la Russie ? Est ce que la France à réellement les moyens de rentrer dans un nouveau conflit ?

[RADU]

Je parle d'un point de vue politique etrangere et geo-strategique pas de l'interieur du pays.

Pas besoin d'etre natif de russie ou d'y aller pour les vacances pour en parler ^^

Vous avez raison,on peut être Bac - 20 et parler de la conjecture de Poincarré,rien ne nous empêche. Je(me) demandais si vous "pratiquez" le pays au niveau langue,presse,etc. Car en matière de "maskirova" les Russes s'y connaissent et ces connaissances donnent naissance à plein d'Occidentaux qui ont l'impression de savoir ce qui s'y passe la-bas.

[little-soldier]

En tromperie mediadique et militaire les russe sont loin d'etre les seuls a s'y connaitre et a l'utiliser si prouver qui l'utilise.

[Tomik]

Pour revenir d'Ukraine où j'ai passé quelques mois, la situation actuelle est bien plus compliquée que méchant Poutine contre gentil Poroshenko.

Certes au final l'Ukraine est agressée par des groupuscules hybrides ayant annexé une partie du territoire, et contre toute norme nationale ou internationale. Mais l'Ukraine est restée un pays extrêmement corrompu, "chassez le naturel, il revient au galop". En tant que volontaire j'ai vu dans les hôpitaux des détournements massifs de médicaments et de monnaie, donnés directement par la population ou des ONG.

De plus un cercle vicieux a été enclenché, celui d'une crise économique couplé à la guerre, ce qui politiquement pour la classe politique ukrainienne bloque leurs options si ils veulent être réélus : Ou ils décident de faire un traité de paix pour relancer la machine économique car dépendants de la Russie et dans ce cas ils perdent les prochaines élections. Ou ils continuent la guerre jusqu'à la banqueroute et ils perdent les élections pour leur incompétence.

Petite remarque qui est toujours bonne, et ce même dans un conflit hybride comme celui là (même si je suis pas d'accord sur le terme car pour moi et pour les avoir vu, ce sont deux armées conventionnelles, aux mêmes moyens techniques), l'Ukraine ne livre pas une guerre totale, et actuellement un grosse partie de la population Ukrainienne n'as aucun esprit combattant (voir sur ça les statistiques de désertion et d'évitement de la mobilisation) tandis que les forces des "républiques" de Donetsk et Lugansk eux sont dans un état de guerre totale, toute l'économie, la population participe à l'effort de guerre. D'où un moral et une prise d'initiative plus grande.

Concernant l'aide russe, pour moi elle ne fait pas de doute, quadrillages d'artillerie super propre, discipline, échelons de communications, plus les soldats sibériens et les marquages russes . Simple calcul, étaient stockés sur l'oblast de Donetsk 5000, roquettes M210F (122mm utilisées pour les lanceurs BM-21 Grad), l'OSCE rien qu'à l'aéroport de Donetsk et Pesky, a constaté environ 2500 impacts, au moins autant à Ilovaysk, et le double à Debalsteve. Et ce ne sont que 3 "batailles" sur les dizaines de points chauds du front. Donc ces munitions, faut bien que quelqu'un les fournissent !

[MacGyver]

Merci de ton témoignage Tomik . Tu penses qu'il y'a des chances que le conflit diminue prochainement ?

[Tomik]

Merci de ton témoignage Tomik . Tu penses qu'il y'a des chances que le conflit diminue prochainement ?

Diminuer dans quel sens ? Sur la densité des combats ou sur le nombre de victimes ?

Je suis pas devin, mais l'Ukraine a un gros problème au niveau stratégique, c'est de savoir quel est son objectif :

- Vaincre les séparatistes et reprendre sous son giron Donetsk et Luhansk (Avec les milliards de dollars nécessaire aux réparations) ?

- Limiter leur avancée aux territoires actuellement sous leur contrôle et leur donner une autonomie ?

- Les laisser prendre leur indépendance avec le territoire de l'oblast complet ?

Pour moi le premier objectif est militairement irréalisable et le dernier n'est pas souhaité par les chefs séparatistes qui sans guerre n'ont plus de pouvoir. Il faut comprendre ce dernier aspect, certains anciens soudeurs ou métallos sont devenus officiers, ministres ou autre, ces gens là n'ont pas envie de redevenir civils et d'obéir à un président que ce soit Poutine ou Poroshenko.

Alors oui la paix est possible à mon avis, mais aux conditions des séparations et à conditions que Poutine et l'Europe décide de jouer sans les US, et à coup de milliards pour le sauvetage de l'Ukraine et du Donbass. Mais ce n'est pas l'objectif de Tonton Vladimir. La nouvelle caste impérialiste russe voulant mettre l'Ukraine à genoux pour mieux jouer au sauveteur ensuite et regagner l'influence perdue ces 25 dernières années, et le soucis c'est qu'ils seront les seuls à bien vouloir le faire.

[MacGyver]

Je parlai en général . A propos des rebelles, pourquoi il font cette guerre, ca vient de Poutine ? Comment ça se fait que des soudeurs-métallo ont pris les armes et infligent de lourdes pertes à une armée régulière, l'armée Ukrainienne ?

[Timshel]

C'est clair pourtant.

La Russie ne veut pas de l Otan à ses portes.

Les régions sources de richesses de l Ukraine sont comme par hasard ou non, les zones aux mains des «rebelles».

L issue qui se dessine au vue de l état actuel des «pourparlers» comme écrit plus haut : abandon du projet UE et retrait des EU.

[Tomik]

Je parlai en général . A propos des rebelles, pourquoi il font cette guerre, ca vient de Poutine ? Comment ça se fait que des soudeurs-métallo ont pris les armes et infligent de lourdes pertes à une armée régulière, l'armée Ukrainienne ?

En réalité les pertes seraient plus lourdes côté séparatistes, la tactique ukrainienne typique étant d'attirer un escadron ou un peloton séparatiste sur une zone dégagée ou en tout cas déjà pointée à l'artillerie, et une fois sur la zone diperser le groupe ukrainien "diversant" quand arrivent les premiers mortiers-obus-roquettes.

Il n'empêche que les séparatistes gagnent du terrain, car justement, ce ne sont pas des mineurs, soudeurs, mais pour 50% je diraisdes conscrits ou des mercenaires russes, encadrés par des officiers réguliers du QG Sud, regardez l'image, pas typiquement ukrainien:

C'est clair pourtant.

La Russie ne veut pas de l Otan à ses portes.

Les régions sources de richesses de l Ukraine sont comme par hasard ou non, les zones aux mains des «rebelles».

L issue qui se dessine au vue de l état actuel des «pourparlers» comme écrit plus haut : abandon du projet UE et retrait des EU.

Pour l'OTAN c'est vrai, mais les discussions sur l'OTAN ne sont venues que postérieurement au déclenchement de la guerre, cela date de Juillet, quand la prise de Slaviansk par les premiers groupes "terroristes" date du 7 avril. Les raisons de la réaction russes sont plurifactorielles et pluriséculaires, combinant une histoire du tsarisme, de l'Union Soviétique, des relations économiques et démographiques et de l'opposition des politiques expansionistes russes et européennes.

Pour les richesses de l'Ukraine par contre je suis pas d'accord. Le Donbass est dépendant du Kryvbass, le premier produisant le charbon et le deuxième le fer et le nickel, les deux combinés composant la puissance sidérurgique de l'Ukraine, mais ailleurs en Ukraine sont l'aluminium, le manganèse, le titane. Le grand port est Odessa, les industries automobiles à Zaporozhia, Kremenchuk et Kiev, l'armement à Vinnitsya et Kharkiv etc... Sur le plan industriel et économique le Donbass était important oui, environ 10% du PIB ukrainien, mais la déconfiture économique vient du coût de la guerre et surtout de l'arrêt des relations économique avec la Russie qui était la seule source d'énergie et la plus importante source de capitaux en Ukraine.

Mais oui à terme, c'est à dire à l'horizon 2020, pour moi, abandon de l'Ukraine par tous, et Tonton Vladimir sera le seul pour les sauver avec la manne gazière et pétrolière, et son marché de 150 millions d'âmes.