Hommage aux 2 militaires Français

[NPGH]

Hommage aux 2 militaires Français mort en Afghanistan aujourd'hui :

Il s'agit des 46e et 47e militaires français tués dans ce pays depuis décembre 2001. Deux soldats français ont été tués et trois autres blessés lundi lors de combats en Afghanistan, a annoncé l'Elysée dans un communiqué. Les deux soldats morts sont un officier et un soldat tous deux issus du 21e Régiment?d'infanterie de marine (Fréjus). Blessés par balle au sud de?Tagab, ils n'ont pas survécu à leurs blessures.

Modifié 23 août 2010 par npgh

[guillaumepons]

hommage a eux et a tout les soldat francais et autres qui sont tomber dans ces pays etranger .

[lieutenantpara]

Hommage a eux .

[Sowp]

Paix à leurs âmes et courage aux familles.

[claudemili83]

je suis de tout coeur avec les familles des victimes mais j'espère surtout qu'ils ne seront pas morts pour ...rien! car le conflit s'enlise et à mon humble niveau, je n'en vois pas l'aboutissement dans les mois qui viennent...sans parler du but recherché qui devient de moins en moins clair pour tout le monde ( politiques, populations, et militaires...);

cordialement.

[NPGH]

Je partage ton avis Claude c'est une guerre où on ne verra jamais le bout.

Les russes on essayer ça a était un échec.

Les américains et nous ça fait combien de temps qu'on est labas maintenant,on en voit pas vraiment le résultat.

Soit disant une guerre de paix!

Modifié 24 août 2010 par npgh

[claudemili83]

sans parler ( hélas du prix du sang) cette guerre nous coute également très cher au point de vue des finances! Et désormais ce que recherchent les nations engagées est une sortie honorable...comme en Irak !

L'histoire recommence toujours et encore...comme je l'avais déjà dit dans ce forum l'exemple de l'Algérie en 1960 n'a servi à rien !

Cordialement.

[AvengerRedSix]

le parallèle entre l'Algérie et l'Afghanistan est intéressant, surtout u niveau de la doctrine d'emploi des forces de l'ISAF, cette "contre-insurrection" tant vanté par les généraux américains qui à montré ses limites.

Les conditions des forces étrangères pour travailler son encore pire qu'en Algérie puisque le taliban se fond dans la population. Les conditions d'engagement sont tellement lourde que l'artillerie française doit attendre des heures pour pouvoir tiré trois malheureux obus de 120mm pour dégager une unité de l'ANA, surtout pas de perte collatéral ! A tel point que les militaire étranger ne peuvent pas intervenir dans un village afghan sans l'accord des autorités local, qui se montre parfois ouvertement réticente. Pendant ce temps là, le taliban a pris la fuite tranquillement.

Ajoutons à cela un gouvernement corrompus, une armée Afghane courageuse mais mal équipé, au moral fluctuant, le double jeu du Pakistan... enfin bref ,on cherche à sortir la tête haute, alors que ça ressemble beaucoup à une fuite d'une situation inextricable dont les soldats de l'isaf font les frais chaque jours ( IED, snipers, ...).

[claudemili83]

en Algérie aussi les membres du FLN étaient fondus dans la population sur laquelle ils exerçaient aussi des pressions ...le parrallètle est plus précis qu'il ne parait...et quand on sait comment ce conflit s'est terminé nous sommes en droit de penser que celui qui se déroule en ce moment risque également de mal se terminer...la leçon apprise par les soviétiques ( et non les Russes) en Afghanistan n'aura pas servi aux forces de l'occident...

Cordialement.

[AvengerRedSix]

Pourtant les soviétiques on obtenu des victoire en Afghanistan, même si l'histoire ne retient que la fin.

[claudemili83]

mais leurs objectifs étaient plus economico-politiquo-égémoniques que sécuritaires...des victoires ponctuelles certes mais à quel prix ? Plusieurs milliers de soldats sont restés là bas...un désastre écologique et humain incroyable ( il reste des milliers de mines de toutes sortes sur le terrain sans parler des munitions et armes diverses, utilisation d'armes chimiques...et j'en passe!). Peut on parler vraiment de victoire quand on connait la fin de ce conflit ? Si l'on étudie le déroulement des conflits, force est de constater que bien peu d'entre eux ont donner lieu quelques décennies plus tard à de réels changements...

Je pense ( mais ce n'set que mon avis) que le conflit en Afghanistan va s'enliser et perdurer si les puissances occidentales persistent à mner la même politique actuelle...il faut ,je crois, repenser, cette guerre...

Cordialement.

[AvengerRedSix]

Claudemili83, il est évident que nous ne possédons pas votre savoir en la matière, aussi vous , comment auriez vous menez cette bataille d'Afghanistan ? Votre avis sur la doctrine de contre insurrection ?

[claudemili83]

c'est un vaste sujet mais si vous avez des connaissances sur la guerre d'Indochine ( guerre coloniale celle-ci) je pense que l'approche était meilleur que celle qui consiste à vouloir par tous les moyens combattre le terrorisme ( al-quaîda en tête) dans un pays où il est bien difficile de définir la cible ( d'où les effets collatéraux dévastateurs tant en perte humaine qu'en communication médiatique!)...par ailleurs pour éviter le phénomène guerre d'algérie où la population française se désintéressait du conflit il aurait fallu mieux communiquer sur les vraies raisons de notre intervention en Afghanistan...aujourd'hui beaucoup s'intérrogent ( politiciens en tête) sur le bien fonder de ce conflit...il n'y a rien de pire qu'une armée mal ou pas soutenue par son pays lors d'un conflit !

je pense qu'il aurait fallu mieux analyser la situation plutôt que de vouloir faire flotter à tout prix les couleurs nationales à côté de celles des état unis au titre d'une alliance qui d'ailelurs n'a pas fonctionnée lors du 2ième conflit Irakien...

pour le moemnt beaucoup se demandent ce que nous avons à gagner à rester là bas si ce n'est défendre un idéal et positionner la France sur un théâtre d'opération en tant que grande puissance...( conflit que les grandes puissances présentes cherchent à quitter sans trop de dégâts pour leur notoriété...)

cordialement.

[AvengerRedSix]

Mais la population se désintéresse déjà du conflit Afghan..., aucune guerre à ma connaissance depuis la seconde guerre mondiale n'a été soutenue par le peuple français unanimement.

L'armée souffre aussi d'un manque d'amour de la part de la France ( mal considéré, tournée en ridicule, sauf les familles de militaires, et quelques autres. Je le constate au quotidien, hormis mes amis proches, beaucoup pensent que l'armée n'est qu'une voie facile pour les débiles et les dingues de la gâchette.

L'image de la Légion ? N'en parlons même pas, des meurtriers, des violeurs, des voleurs, de la racaille, etc etc . Oui oui, en 2010, on entend encore ce discourt dans LA PLUPART des bouches. Et je parle de mes compatriotes de mon ages ( 20/23 ans ). Nous qui n'avons connus la guerre que part la télé , et qui l'avons découvert dans le milieux des années 90 avec le conflit en ex Yougoslavie.

Vous avez raison de souligner les interrogations au pèse aujourd'hui sur notre engagement en Afghanistan, dont les raisons ne sont toujours pas clairement définis. En 2001, les médias ont vendu à la France une guerre pour libérer le peuple afghan de la dictature taliban, et nous avons vue jusqu'à plus soif ces images de femmes afghanes voilé, dans leurs burqa laide et moche. C'était clair pour tout le monde, nous allions délivrer un pays de la dictature, si j'avais pu m'engager à ce moment là et partir en 2001, dans l'état d'esprit qui flottait à l'époque, c'est ce que j'aurais dit, je vais libérer un pays d'une dictature, mieux que ça, je suis fier de le faire.

Aujourd'hui force est de constater que cela n'a pas aussi bien marché que prévue.

La situation actuelle découle de plusieurs lacunes dans la stratégie américaine.

- L 'Afghanistan est un pays qui a toujours été divisé en zone tribale, il est impossible d'imposer une démocratie à l'européenne là bas, ou même un état fédéral.

- ces même tribus possèdent des frontières flous et des zones d'influence qui font que bien souvent elles se trouvent à cheval sur les frontières, qui rappelons le, on été tracé à la truelle par les anglais. C'est selon moi un des problèmes fondamentaux actuellement, le pays est une vrai passoire et les flux ne sont pas contrôler.

- Le manque de frontières clairement définis aurait du enclencher une collaboration étroite avec les pays frontalier de l'Afghanistan pour le verrouillages des frontière et la surveillance de celles ci.Tout du moins, quand cela était possible. Mais comme on le sait,le gouvernement pakistanais est déjà au prise avec les talibans dans le Nord du pays, et son allégeance n'est pas tout à fait clair. L'Iran n'en parlons pas, de même que la Chine. Bref, dès le départ, les forces de la coalitions était seul.

- Le problème de la mentalité afghane na pas été pris en compte. C'est un peuple fier, libre, qui na jamais eu de gouvernement tel que nous le connaissons.

- Un des enjeu majeurs aurait pu être la lutte contre les culture de pavots qui fournisse l'opium, et qui sert au insurgé pour se payer des armes et formé des combattants ( CF les snipers serbe, équipé de l'excellent fusils " Dragunov". Frappé au porte monnaie pour les affaiblirent.

- Les conditions d'engagements des forces : A la moindre bavure, les images se retrouvent moins de six heures plus tard sur CNN. Des condition d'engagement tellement drastique qu'elles entraves le bon fonctionnement de l'ISAF. Demander l'autorisation de répliquer quand on vous tire dessus, cela est assez comique.

- La doctrine de contre insurrection : Elle divise les états majors. Aujourd'hui, force est de constater qu'on à pas réussit à gagner les coeur des afghans, et pour cause :

- le gouvernement afghan est pourri , certain chef de tribus ont été nommé à la tête de leurs ancienne province , normal que les afghan ne voient pas trop la différence.

- Ces même seigneurs de guerre, invité au gouvernement , prêches un islam violent en toute impunité. Il est certains que ces gens préparent déjà le départ des américains. Tout laisse a penser qu'une fois ceux ci parti ( et nous dans leurs petits bagages) , les 8000 contractors qui resteront présent sur le sol afghan ne seront pas de taille pour empêcher de nouveau le pays de sombrer sous la coupe taliban.

- Il manque à l'Afghanistan un homme fort à la tête de son états, On vas vite se rendre compte que Shah Massoud va nous manquer. Karzaï n'est qu'un pantin , et avec ses appelles répéter aux talibans, il étale ses faiblesses devant eux. Oui, il aurait fallut un hommes fort pour gouverner le pays.

- Dans les pays étranger, on ne parle plus du conflit afghan, sauf quand des soldats meurt, on ne parle plus des attentats, les gens en ont marres des attentats, c'est toujours la même histoire, ils préfèrent regarder la télévision.

- Au vu du manque de soutient populaire , les soldats en poste là bas se demande à leurs tour dans quel merdier on vient des les larguer. Ils feront six mois là bas sans avoir rien accomplis ou presque. Chassé d'un village le jour, le taliban revient pendant la nuit , et tout est a refaire.

- L'ANA ( armée nationale afghane) est très jeune, sous équipé, et ne peut rien entreprendre sans le soutient des avions américains, de son artillerie, de ses véhicules... Un pays fort doit avoir une armée forte, il aurait fallut mettre l'accent sur la formation d'une telle armée ( ce que font les français avec les OMLT), et surtout lui permettre de s'équiper à crédit.

- et plein d'autre raisons ....

Voilà, évidemment, je n'ai pas de solution a tout cela, peut être même que je me trompe , mais c'est mon analyse de civil avec le peu de connaissance dont je dispose.

[claudemili83]

votre analyse de situation est très bonne en effet...j'ose espérer que nos stratèges ont quasiment fait la même mais le "jeu" est faussé à partir du moment où un enjeu politique est engagé...un conflit pour la gloire de la nation qui se doit de se montrer aux côtés de ses alliés pour rester crédible et garder son staut de grande puissance...lui permettant d'éléver la voix lors de réunions internationales...difficile à expliquer et à faire comprendre aux familes qui ont perdu ou qui perdront un des leurs au cours du conflit...

Cordialement.

[AvengerRedSix]

C'est certain, la plupart du temps, ce sont les décideurs qui font perdre les batailles, pas les soldats !

Pour en revenir au cause de la guerre, je me souvient que Clauzwitz avait dis que le facteur de la victoire était la raison pour laquelle on déclenchait un conflit. Avec la colère du public vient les interrogations des soldats, et le moral s'en ressent. Bien sur, le moral reste bon au seins de des troupes française ( du mois j'ose l'espérer ) mais faire ses six mois d'opex face à un ennemis...haem ... Asymétrique ( autre terme à la mode dans les EM ) doit vous user les nerfs.

La victoire seras, officiellement , du côté de l'Isaf , mais quand tout le monde partiras, les insurgé eux, vont s'en donner à coeur joie. Tant qu'on aura pas de doctrine plausible pour ce type de conflit, la vrai victoire seras du côté de ceux que nous combattons, malheureusement.

J'ignore ce qui se dit dans les EM, ni même que ce que le général Patreus( qui à lu attentivement Bigeard, LLautey ou lawrence d'Arabie) compte faire pour s'en sortir dans le bourbier qu'on lui a refilé après le limogeage de Mc Chrystal .

Et la politique, bien évidemment.

[claudemili83]

le meilleur exemple de conflit asymétrique est celui de la guerre du golfe de 1991 où tous les coups sont permis d'un côté et où l'occident décrète ( à tort ce qui a été vérifié par la suite : "no dead war...pas d mort à la guerre !!!). Les conflits asymétriques invitent les pays plus faibles à utiliser des armes que l'occident réprouve( armes chmiques , utilisation de matières radiologiques,empoisonnement...) et des méthodes de combat non conventionnelles ( harcellement, embuscade, attentat suicide, minage, piègeage...) mettant à mal notre stratégie d'engagement issue de la guerre froide. point besoin sur ces nouveaux théâtres d'opération de char hyper performants qui ne peuvent pas se déployer...l'artillerie doit également revoir ses méthodes de tir d'appui...pas de contre batterie mais des tirs à contre pente dans les montagnes où se cachent les insurgés ou les terroristes ou autres...plus de grands chocs frontaux...mais la poursuite d'un ennemi fuyant qui frappe là où on l'attende le moins et qui connait parfaitement le terrain où il évolue...tout devient dangereux et celui qui vous serrait la main la veille pourrait bien être votre pire adversaire demain...l'ennemi n'a pas un uniforme repérable, ses équipements ne sont pas conventionnels, sa tactique n'apparait dans aucun manuel...

Dans ce contexte, il est très difficile voire impossible d prévoir coment cette guerre va évoluer mais l'image de l'Irak est assez révélatrice...et l'histoire de l'Algérie ou deu Vietnam est également porteuse d'enseignement...

[BTX]

Bonjour AVENGERREDSIX et CLAUDEMILI83,

Je trouve la comparaison ou le rapprochement entre la guerre d'Algérie et le conflit afghan particulièrement dérangeant. Je rappelle que l'Algérie constituait 4 départements........français et que selon la formule d'un Homme d'Etat consacré "la France s'étendait sans discontinuité de DUNKERQUE à TAMANRASSET". En clair, en Algérie, l'armée était chez elle. En Afghanistan, certes pas !

Quant à ce que l'on a pu ou peut dire, écrire, filmer ou chanter de et sur la Légion, figurez-vous que depuis le 9 mars 1831, elle en a tellement entendu et vu qu'elle s'en f.........comme de sa première bataille.

MORE MAJORUM.

BTX

[AvengerRedSix]

Certe, il s'agissait alors d'une terre française, mais les techniques de combats elles sont resté sensiblement les mêmes, c'est en cela

[AvengerRedSix]

Certe, il s'agissait alors d'une terre française, mais les techniques de combats elles sont resté sensiblement les mêmes, c'est en cela que va ma comparaison, non sur le contexte géo-politique.

[claudemili83]

la comparaison en effet fait référence aux techniques de combat pas au périmètre politique ou coloniale...les techniques employées par le FLN sont similaires à celles employées par les talibans qui se fondent dans la population afghane en menaçant certains membres influents des vilalges ou des clans...il faudrait à mon avis mieux méditer les leçons de l'histoire pour ne pas avoir à apprendre les mêmes ! Autre similtude, le conflit afghan n'émeut les farnçais que par les morts qu'il provoque...la conjoncture fait que la population se désolidarise de nos militaires et des politiques qui les ont envoyés là bas...la mission générale devient floue et ses contours politico-stratégiques également...au début il était question de combattre le terrorisme international...aujourd'hui ce n'set peut être plus la priorité au moment où ceratines troupes quittent le théâtre sans avoir obtenu les résuktats escomptés ( voir le Point de cette semaine!)

[BTX]

Bonsoir AVENGERREDSIX et CLAUDEMILI83,

Encore une fois la comparaison est plus que "limite". Tout le monde le sait et certains officiers plus que d'autres qui l'ont chèrement payé devant la Haute Cour de Justice à l'époque (FORS L'HONNEUR) , à l'inverse de la coalition déployée en Afghanistan qui s'embourbe, l'armée française était victorieuse en Algérie. L'un et l'autre, à juste titre, vous recommandiez aux membres du forum les excellents livres du général BIGEARD : je vous invite sur ce plan à les relire. Tout y est dit.

BTX

[claudemili83]

mais malheureusement ayant rencontér le mythique général BIGEARD au mois à deux reprsies chez lui, il reconnaissais que la guerre d'Algérie avait été une guerre inutile...(sic) désolé de ne pas pouvoir vous transmettre la lettre qu'il m'avait écrite à ce sujet...et sa dédicace d'une "parcelle de gloire"...

[AvengerRedSix]

Je ne connais le conflit algériens que part les livres de Bigeard, d'une part, et part les récits de mon grand père paternel qui a fuis les combats , avec dans ses bagages mon père qui avait cinq ans à l'époque.

J'avoue mon ignorance des tenant et des aboutissants de ce conflit. Si mes souvenirs son bon , la "défaite" française est plutôt politique que militaire, éclairez moi si je me trompe.

C'est vrai que la France disposait de moyens colossaux à l'époque, avec un total de 400.000 hommes, une marteau pour écraser une mouche.

[claudemili83]

et nous nous somes quand même retirés après la déclaration d'indépendance...

[BTX]

Bonjour CLAUDEMILI83,

Je ne suis guère étonné de cette réponse et sait qu'on a souvent reproché à BIGEARD (à tort ou à raison, nous sommes trop jeunes pour trancher) de s'être esquivé de ce conflit militaro-politique en temps utile quand d'autres étaient restés dans la tourmente sacrifiant ainsi, au nom de la parole donnée aux Pieds Noirs et aux Harkis, leur carrière.

Cela n'enlève rien de ce que j'ai dit : les Afghans (ce qui ne veut rien dire eu égard à l'mprécision de ce terme) n'ont aucun point commun avec les Algériens membres du FLN ou de l'ALN.

BTX

[claudemili83]

ok mais leur méthode de combat est similaire c'set en cela que je compare les deux conflits...les causes du conflit également : chacun des deux peuples lutte contre l'envahisseur...mais le FLN n'a en effet rein à voir avec les intégristes salafistes musulmans...et n'ont pas les mêmes motivations même si la cible est identique.

[AvengerRedSix]

Bonsoir,

Je me permet de faire remonter ce topic pour poursuivre un peu le débat.

Récemment sur la chaine ARTE (au passage un des seule chaîne intéressante du PAF), ils ont diffusé un reportage sur les troupes allemandes de la Bundeswehr et leurs méthodes : En Gros : Le jours : Patrouille sur-armée dans leurs secteurs d'action, et la nuit, tout le monde se calfeutre dans dans la FOB.

BTX notait avec justesse que la coalition était embourbé dans le conflit afghans, et je me demandais si cela ne venait pas aussi de leurs méthodes de combat.

Je me suis souvenu du parallèle avec le conflit algérien. Bigeard lui, cherchait toujours l'accrochage, il chassait l'ennemis, l'encerclait et nettoyait le secteurs avant de passer à un autres.

D'ou une premières questions : Pourquoi ne pas reproduire une telle stratégie en Afghanistan?

_ Parceque la coalition, qui est censé aider l'ANA dans ses démarches est en quelques sorte muselé par son rôles d'assistance.

_ Les condition d'engagement trop strictes

ETC ETC j'ai déjà énoncé tout cela précédemment ou dans un autre sujet précédemment.

Ensuite venais l'interview d'un policier afghans en formation, qui avait tout compris et qui résumait de cette façon :

"Pour manger, un hommes est près à combattre un lion"

Tout est dis, tant que les afghans n'auront pas un niveau de vie acceptable, ils y en aura toujours pour s'engager auprès des talibans (=source de revenues).

A ce titre on parle très peu de l'effort engager par les nations pour reconstruire le pays, qui serais pourtant un outils remarquable pour endiguer le flots de volontaires.

Vos avis ? Opinion, coup de gueule ?

[BTX]

Bonjour AVENGER RED SIX,

Sans de nouveau polémiquer sur le sujet et notamment la comparaison entre la méthode employée par l'armée française en Algérie comparée à celle employée par la coalition en Afghanistan, qui n'a aucun sens selon moi, eu égard aux faits que l'Algérie était alors un territoire on ne peut plus français, que nous étions seuls à agir, que ni l'ALN ni le FLN ne souffrent la comparaison avec les Talibans et que l'URSS et les USA manoeuvraient en sous-main pour accélerer notre départ d'Afrique du Nord, j'en suis réduit à dire et répéter que nous sommes dans un sérieux merdier.

Les Soviétiques qui ne "faisaient pas dans la dentelle" s'y sont cassés les dents.

Par ailleurs, l'Histoire nous a enseigné d'être particulièrement circonspects. En effet, je relève que : "Le 2 novembre 1841, à Kaboul, le meurtre d'un officier britannique du nom d'Alexandre Burnes débouche sur l'une des plus terribles défaites qu'ait jamais connue l'armée de Sa Majesté.

Obligée de fuir vers Jalalabad, la garnison indo-britannique de Kaboul (16.500 hommes) va être décimée dans les semaines qui suivent par les guerilleros afghans.

Cet événement nous rappelle que l'Afghanistan fait partie des très rares pays qui n'ont jamais accepté la tutelle des puissances étrangères, en particulier occidentales.".

Que rajouter de plus si ce n'est de trouver un moyen de se désengager sans laisser tomber le travail fantastique accompli qui réduirait le sacrifice de nos soldats morts à néant.

Mais c'est un avis personnel que je ne demande à personne de partager. Chacun voit midi à sa porte.

BTX

[claudemili83]

et le peuple Afghan qui est très fier souligne avec justesse qu'il ne s'est JAMAIS plié à la contrainte...que leur pays n'a JAMAIS été conquis et que les étrangers qui y sont entrès pour y mener la guerre y sont restés...morts!

Le réel problème est que ce conflit n'a plus d'objectif clair et que tout le monde se demande contre qui nos soldtas se battent et pourquoi ? Au début la croisade avait un but précis : mettre fin au coeur du terrorrisme et à Al quaîda en particulier qu'on disait être fermement implanté en Afghanistan...l'arrivée des troupes alliées a transféré le problème vers le Pakistan...base logistique avérée des talibans...ce qui complique désormais l'action des troupes qui n'ont pas le droit d'intervenir en dehors des frontières afghanes...