Problème CARAC

[Gandalf]

il y a 6 minutes, BillyBoy22 a dit :

Le montant que j'ai reçu lui correspond seulement au montant des versements - provisions mathématique. D'où l'origine de mon litige. Où sont passés mes intérêts et que sont ils devenus.

Je n'ai toujours pas obtenu de réponse concernant cette simple question de la part de la Carac. D'où mon engagement auprès d'un avocat.( affaire en cours)

Tiens nous au jus, c'est toujours intéressant comme information.

il y a 13 minutes, Nico_OSC a dit :

Donc c'est la règlementation de l'AV qui s'applique, à savoir pouvoir faire des rachats partiels quand on le souhaite et en récupérant les intérêts du fonds euro au prorata temporis.

 

Chose que ne permet absolument pas la RMC.

Mais c'est sûr que si on souscris une RMC en se disant que c'est comme une assurance-vie, il y a moyens d'être déçu en effet.

L'idéal est d'avoir les 2 produits (assurance-vie + RMC).

Bien entendu, la RMC n'est intéressante que si l'on est imposé dans la tranche à 30%, sinon, c'est pas la peine).

Modifié 18 avril 2020 par Gandalf

[Nico_OSC]

il y a 9 minutes, Gandalf a dit :

Tiens nous au jus, c'est toujours intéressant comme information.

Chose que ne permet absolument pas la RMC.

Dans ce cas il y a une grave erreur (involontaire ou volontaire pour induire en erreur ?) sur le site de la CARAC qui écrit : ""Retraite Mutualiste du Combattant est un produit d'assurance vie monosupport libellé en euros ayant pour objet la constitution d'une rente viagère différée." "

Une assurance vie n'est pas un PERP.

il y a 11 minutes, Gandalf a dit :

Si l'on prend la définition générale, oui :

L’assurance en cas de vie garantit le versement d’un capital ou d’une rente au souscripteur-assuré si ce dernier est en vie au terme du contrat.

L’assurance en cas de vie permet notamment à l’assuré de financer sa retraite ou de se constituer un capital en vue de l’acquisition ultérieure d’un bien.

Mais dans son fonctionnement, c'est un PERP (incluant des déductions d'impôts, chose que ne permettent pas les assurances-vie).

Dans ce cas il y a une grave erreur (involontaire ou volontaire pour induire en erreur ?) sur le site de la CARAC qui écrit : ""Retraite Mutualiste du Combattant est un produit d'assurance vie monosupport libellé en euros ayant pour objet la constitution d'une rente viagère différée." "

Une assurance vie n'est pas un PERP. Si on vend une voiture, on n'écrit pas qu'il s'agit d'une moto.

D'ailleurs quand vous cliquez sur leur lien, ils dirigent vers une autre page qui évoque le rachat partiel pour sortir en capital avant et après les 8 ans du contrat et avec la fiscalité de l'assurance vie. Pour moi c'est évident. Et si le site est mensonger, un avocat peut attaquer sous cet angle, même si les conditions générales du produit prétendent qu'il s'agit d'un PERP.

Ceci dit, à titre personnel peu m'importe, je n'investis pas sur ce type de produit marketing nébuleux. Mais je ne supporte pas l'injustice.

[Gandalf]

à l’instant, Nico_OSC a dit :

Dans ce cas il y a une grave erreur (involontaire ou volontaire pour induire en erreur ?) sur le site de la CARAC qui écrit : ""Retraite Mutualiste du Combattant est un produit d'assurance vie monosupport libellé en euros ayant pour objet la constitution d'une rente viagère différée." "

Une assurance vie n'est pas un PERP.

Est-ce que cela est stipulé dans les conditions générales ?

il y a 6 minutes, Nico_OSC a dit :

D'ailleurs quand vous cliquez sur leur lien, ils dirigent vers une autre page qui évoque le rachat partiel pour sortir en capital avant et après les 8 ans du contrat et avec la fiscalité de l'assurance vie. Pour moi c'est évident. Et si le site est mensonger, un avocat peut attaquer sous cet angle, même si les conditions générales du produit prétendent qu'il s'agit d'un PERP.

Alors attention, le lien ne parle pas forcément de la RMC. La CARAC vend aussi d'autres produits, différents de la RMC (des plans épargne, des assurances-vies, des plans obsèques, ...).

[BillyBoy22]

Oui dans les cgv, au début rubrique du produit: assurance vie mono support en euros

[Nico_OSC]

il y a 12 minutes, BillyBoy22 a dit :

Oui dans les cgv, au début rubrique du produit: assurance vie mono support en euros

OK donc c'est on ne peut plus clair. C'est une AV et c'est la règlementation française de l'AV qui s'applique. Rien à voir avec un PERP même si le marketing parle de placement retraite.

[Gandalf]

En grattant un petit peu : on peut considérer que la RMC est, au sens théorique, une assurance vie (garantir le versement d'une certaine somme d'argent (capital ou rente) lorsque survient un événement lié à l'assuré : son décès ou sa survie).

Cependant, (et c'est là où je veux en venir depuis le début), les "assurances-vies" que l'on trouve en France ont toutes quasiment le même mode de fonctionnement (rachats partiels ou total, fiscalité identique, unités de compte, pas de déductions d'impôts sur les versements, etc).

La RMC est donc un type d'assurance-vie qui n'est pas comme ce que l'on rencontre habituellement (avec ses avantages et ses inconvénients par rapport aux assurances-vie habituelles).

Et le danger est de croire que la RMC fonctionne de la même manière que ces assurances-vie habituelles.

il y a 22 minutes, BillyBoy22 a dit :

Oui dans les cgv, au début rubrique du produit: assurance vie mono support en euros

Je le vois pas... A quel article cela est indiqué ?

[thierrydu17]

dans un courrier du 13/02/2020, la responsable du service réclamations m'a donné quelques éléments de réponse pour le rachat total et le fait que les intérêts ne soient plus versés (ce qui ne me satisfait pas soyons clair):

"se référer à l'article 13 du règlement mutualiste fixé par la loi (art L223-20-1 du code de la mutualité)"

 

Pour rejoindre Billyboy22, dans les CGU de la RMC CARAC il est bien écrit qu'il s'agit d'une assurance vie au § nature. (voir fichier joint)

RM+001+RMC+2019+FINAL+V2+HD.pdf

[Gandalf]

Quelques explications (ça vaut ce que ça vaut, étant de l'open source) :

[Nico_OSC]

il y a 5 minutes, Gandalf a dit :

Quelques explications (ça vaut ce que ça vaut, étant de l'open source) :

Quelle est la source ?

La formulation est très étrange "assurance en cas de vie". Usuellement et règlementairement on écrit "assurance vie", à ne pas confondre avec assurance décès. Et "au terme du contrat" est étrange également, puisqu'on choisit habituellement la durée viagère sans fixer de terme. Bref, "assurance vie" et "assurance en cas de vie" sont 2 choses différentes. Et dans le cadre de la CARAC, il est fait état d'assurance vie.

La source la plus fiable et règlementaire = service public : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N89

[Gandalf]

il y a 16 minutes, Nico_OSC a dit :

La formulation est très étrange "assurance en cas de vie". Usuellement et règlementairement on écrit "assurance vie", à ne pas confondre avec assurance décès.

Justement, service-public parle bien de "en cas de vie" : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15268

Moi je pense plutôt que le vrai terme est "assurance en cas de vie" et qui a été diminué en "assurance vie", plus pratique à dire ?

En regardant bien, une "assurance-vie" peut être soit une "assurance en cas de vie", soit un "assurance en cas de décès", soit les deux. Mais en pratique, on utilise simplement le terme "assurance-vie" sans préciser lequel.

Modifié 18 avril 2020 par Gandalf

[BillyBoy22]

Je pense qu'il n y a pas de débat sur les intitulés. Les cgv sont claires. 

Article 13 sur le rachat aussi, les provisions mathématique des bonifications éventuellement acquise doivent rentré en en compte.

 

Je peux pas en parler ouvertement sur le forum mais un responsable de région carac m'a expliqué qu'il y avait un loup dans les cgv. 

[Gandalf]

 

il y a 16 minutes, Nico_OSC a dit :

Et "au terme du contrat" est étrange également, puisqu'on choisit habituellement la durée viagère sans fixer de terme.

 

Ta réponse pour le terme du contrat, toujours sur service-public.fr : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15274

[Nico_OSC]

il y a 3 minutes, Gandalf a dit :

 

 

Ta réponse pour le terme du contrat, toujours sur service-public.fr : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15274

J'ai une 12aine de contrats d'AV. Et j'ai choisi durée viagère sur chaque contrat, donc pas de date prévue pour le terme. Pour la RMC, on ne peut pas choisir durée viagère ? Chacun a choisi une date de terme ?

[Gandalf]

il y a 17 minutes, Nico_OSC a dit :

Bref, "assurance vie" et "assurance en cas de vie" sont 2 choses différentes. Et dans le cadre de la CARAC, il est fait état d'assurance vie.

Non, c'est pas stout à fait ça.

L'assurance vie comprend soit "l'assurance en cas de vie", soit "l'assurance en cas de décès", soit les deux.

Donc l'assurance en cas de vie est une assurance vie.

Dans le cadre de la CARAC, c'est un contrat d'assurance-vie "en cas de vie " et "en cas de décès" dans le cadre d'un contrat de retraite supplémentaire.

Exemples :

https://www.previssima.fr/retraite-supplementaire.html

https://www.tacotax.fr/guides/retraite/retraite-complementaire/retraite-supplementaire

à l’instant, Nico_OSC a dit :

Pour la RMC, on ne peut pas choisir durée viagère ? Chacun a choisi une date de terme ?

Moi j'ai une date de terme sur ma RMC.

il y a 1 minute, Nico_OSC a dit :

J'ai une 12aine de contrats d'AV. Et j'ai choisi durée viagère sur chaque contrat, donc pas de date prévue pour le terme.

Oui, car ton assureur ne te versera donc jamais de rémunération. Tu ne pourras faire que des rachats (option que j'ai pris aussi sur mes AV).

Mais tu peux très bien déterminer un terme au bout duquel tu recevras une rente.

[Gandalf]

il y a 18 minutes, Nico_OSC a dit :

Pour la RMC, on ne peut pas choisir durée viagère ? Chacun a choisi une date de terme ?

Si tu n'as pas de date  de terme, tu ne toucheras jamais tes rentes... Donc oui, il faut une date de terme sur la RMC (date d'entrée en jouissance).

Cette date est bien sûr modifiable.

Modifié 18 avril 2020 par Gandalf

[Nico_OSC]

Un drôle d'animal que cette RMC. En assurance vie normale, on sort en capital et en rente quand on le veut.

C'est un produit hybride entre AV et PER, pourtant vendu comme une AV.

[Gandalf]

il y a 5 minutes, Nico_OSC a dit :

Un drôle d'animal que cette RMC. En assurance vie normale, on sort en capital et en rente quand on le veut.

Dans la grande majorité, c'est comme cela. Mais il peut y avoir des contrats qui ne permettent pas le rachat. Et service-public le rappelle bien (dernières lignes) :

il y a 5 minutes, Nico_OSC a dit :

C'est un produit hybride entre AV et PER, pourtant vendu comme une AV.

En pratique, je le vois vraiment comme un contrat retraite complémentaire (ce qu'il est, au final), et pas comme une assurance-vie classique.

Modifié 18 avril 2020 par Gandalf

[Nico_OSC]

il y a 3 minutes, Gandalf a dit :

Dans la grande majorité, c'est comme cela. Mais il peut y avoir des contrats qui ne permettent pas le rachat. Et service-public le rappelle bien (dernières lignes) :

En pratique, je le vois vraiment comme un contrat retraite complémentaire (ce qu'il est, au final), et pas comme une assurance-vie classique.

Ils éviteraient bien des malentendus s'ils écrivaient clairement qu'il s'agit d'un PERP / PER, et non d'une AV. S'il s'agit d'un PERP, c'est transférable et on peut transférer sur un PER qui permet de débloquer en certaines circonstances (comme l'achat de la résidence principale).

Mais je sens qu'on va me répondre que c'est comme un PERP mais sans possibilité de transférer ? Drôle de produit.

[Gandalf]

C'est ça. Ça s'apparente à peu près à un PERP (ça n'engage que moi), mais ce n'est pas un PERP.

Mais d'accord avec toi sur le terme "assurance-vie" employé qui n'est pas très adapté.

[Nico_OSC]

OK, je retiens que c'est un produit tunnel bien marketé mais trompeur.

Si les gens veulent un produit d'épargne retraite pour défiscaliser, il y a le PER (qui en plus est déblocable pour achat RP et circonstances malheureuses) : https://avenuedesinvestisseurs.fr/per-plan-epargne-retraite/

Si les gens veulent épargner et sortir en capital ou rente avec une imposition très douce après les 8 ans, il y a l'assurance vie : https://avenuedesinvestisseurs.fr/av-assurance-vie/

2 produits clairs et simples. Bien loin de ce truc hybride.

[Gandalf]

il y a 22 minutes, Nico_OSC a dit :

2 produits clairs et simples. Bien loin de ce truc hybride.

Certes, mais qui au final rapportent moins que la RMC... (toujours si l'on se place dans les tranches d'imposition à 30% et plus).

[Nico_OSC]

il y a 34 minutes, Gandalf a dit :

Certes, mais qui au final rapportent moins que la RMC... (toujours si l'on se place dans les tranches d'imposition à 30% et plus).

Je demande à voir le calcul comparatif. J'en serais très étonné. D'après mes recherches, ce n'était pas mieux qu'un bon PER ou une bonne AV car il y a des frais sur versement et un rendement moyen même en tenant compte de l'abondement et de la défisc. Et je parle bien d'une TMI 30 % ou plus.

[Gandalf]

il y a 2 minutes, Nico_OSC a dit :

Je demande à voir le calcul comparatif. J'en serais très étonné. D'après mes recherches, ce n'était pas mieux qu'un bon PER ou une bonne AV car il y a des frais sur versement et un rendement moyen même en tenant compte de l'abondement et de la défisc. Et je parle bien d'une TMI 30 % ou plus.

Pas de problèmes, voici mes chiffres pour l'année 2019 :

Pendant la phase d’épargne (c’est à dire actuellement), la RMC m’offre un rendement de 2.86% (rendement constaté pour 2019).
=> Quand je plaçais 1000€ en 2019, mon capital, après retrait des frais de versement (3.85%), était de 961.50€ ;
=> Ces 961.50€ me rapportaient 22.88€ par la RMC (soit 2.34% de taux d'intérêts);
=> La majoration à 25% par l’État me rapportait 5.77€ (22.88€ x 25%) ;
=> Ma rente majorée calculée, pour 1000€ de versés, était donc de 22.88€+5.77€=28.65€ ;
=> Le rendement de constitution était donc de 28.65/1000=2.86%

Ces 1000€ de versés, déduis de mon revenu imposable, m'ont au final fait une ristourne d'impôts nette de 300€ tout rond.

J'ai donc gagné, en 2019 avec la RMC,pour 1000€ de versés, 22.88€ d'intérêts + 5.77€ de majoration qui viennent s'ajouter à mon capital, et 300€ d'impôts que je ne paierais pas, soit 328.65€.

Intégrer ces 300€ donnerait un taux de rendement délirant... Il est par contre largement plus parlant de calculer ce taux sur la totalité de la durée de vie de la RMC (jusqu'à l'obtention de la rente quoi).

=> Mon imposition fait que quand je verse environ 15000€ sur ma RMC, cela me fait une économie d’impôt d’environ 5000€. Donc pour environ 63000€ de versés sur plusieurs années (butée de versements nets à atteindre pour moi pour toucher la rente plafonnée de 1821.25 euros), cela me fait une économie totale d’impôt d’un peu plus de 20000€.
Donc 63000€ de versés - 20000€ d’économie d’impôts = 43000€ de sortis de ma poche en réalité.

Donc, pour une RMC qui m’aura coûté environ 43000€, et qui me rapportera 1821.25€ annuels nets d’impôt à vie, le rendement sera de 1800€/43000€=4.18% annuels.
Je demande à voir d'autres produits qui proposent des taux de rendement ainsi (tu places 43000€, et tu touches 1800€ net d'impôt tous les ans => 4.18% annuels).

Je précise que ma RMC n'a pas de frais de gestion, et que je suis imposé à 30%.

Pour ceux qui sont imposés dans les tranches inférieures à 30%, la défiscalisation moins intéressante fera chuter ce taux au niveau moyen des assurances vies du marché, et il faudra donc préférer les assurances vie qui sont au final bien plus souples.

En produits grand public, il n'y a que les assurances-vie contenant des SCPI qui peuvent offrir des taux équivalents (environ 4%).

 

[Nico_OSC]

Rendement de 2.86% en 2019 sur une allocation 100 % fonds euro ? Mais avec 3,85 % de frais sur versement ?

 

"qui me rapportera 1821.25€ annuels nets d’impôt à vie, le rendement sera de 1800€/43000€" => 1 821 € ? D'où vient ce chiffre ? Et la rente n'est pas imposable ?

[Stvn]

J'avoue que 4.18% sans risque c'est bien !

Moi j'ai au dessus en bourse mais je prends des risques , donc je ne peux pas me garantir une somme , ou du moins j'ai pas la capacité de récupérer l'argent facilement suivant les cours .

Moi pour mes 5 dernières années j'ai eu un rendement de 11% environs et j'avais vendu pour récupérer sur les courts termes .

La il ne me reste que les longs termes qui avec le covid on bien chuté , du coup j'ai renforcer ! C'est un risque assez contrôler mais il est possible que cela ne remonte pas comme prévu . On verra !

[Gandalf]

il y a 2 minutes, Nico_OSC a dit :

Rendement de 2.86% en 2019 sur une allocation 100 % fonds euro ? Mais avec 3,85 % de frais sur versement ?

Voilà.

Au final, je retiens que j'ai versé 1000€, et que ça m'a rapporté 2.86%.

Que les frais de versement soient de 3.85%, de 1%, ou de 10%, ça ne change rien : mon capital a été augmenté de 2.86% de 1000€ versés.

[Nico_OSC]

Tu verses 1 000 €.

Tu n'as plus que 961,50 € qui travaillent car 3,85 % de frais sur versement (incroyables ces frais alors qu'on trouve du 0 % ailleurs).

Donc 2,86 % de rémunération sur 961,50 € = 989 € de capital, soit moins que ce qui a été versé.

 

Et pour le reste : "qui me rapportera 1821.25€ annuels nets d’impôt à vie, le rendement sera de 1800€/43000€" => 1 821 € ? D'où vient ce chiffre ? Et la rente n'est pas imposable ?

 

[Gandalf]

il y a 7 minutes, Nico_OSC a dit :

Tu verses 1 000 €.

Tu n'as plus que 961,50 € qui travaillent car 3,85 % de frais sur versement (incroyables ces frais alors qu'on trouve du 0 On s'en % ailleurs).

Donc 2,86 % de rémunération sur 961,50 € = 989 € de capital, soit moins que ce qui a été versé.

 

Et pour le reste : "qui me rapportera 1821.25€ annuels nets d’impôt à vie, le rendement sera de 1800€/43000€" => 1 821 € ? D'où vient ce chiffre ? Et la rente n'est pas imposable ?

 

On s'en fout que mon capital après frais de versements soit de 961.5€, de 1000€, ou de 500€. C'est virtuel ! Tu réfléchis comme si tu parlais d'une assurance vie, mais ce n'est pas le cas. Vu qu'il n'est normalement pas prévu de récupérer son capital sur ce produit, sa valeur n'a que peu d'intérêt. Ce qui compte, c'est combien tu as versé, et combien tu vas toucher en rente.

Les 1821,25€ annuels, c'est la rente maximale non imposable que tu peux toucher avec la RMC. C'est la loi. Au final, tu peux toucher uen rente plus importante (si tu as fais de gros versements sur ta RMC), mais tu seras imposé sur la différence (si tu touches une rente de 2000€, tu ne paierais des impôts que sur 2000-1821.25=178.75€.

 

EDIT : L'arrêté du 23 octobre 2019 (Journal Officiel de la République Française du 31 octobre) porte la valeur du point d’indice de pension militaire d’invalidité à 14,57 € à compter du 1er janvier 2019 ce qui a pour effet de porter le plafond majorable de la Retraite Mutualiste du Combattant à 1 821,25 €.

Je rajoute que la MER a peut-être les frais de versement les plus élevés, mais elle n'a pas de frais de gestions, contrairement aux deux autres mutuelles RMC.

Et si tu fais le calcul sur 10 ans, tu verras que la MER est la moins chère des 3 mutuelles RMC, malgré ses frais de versements les plus élevés ?

Faut se projeter sur plusieurs années en avant pour voir le vrai coût des produits financiers !

Modifié 18 avril 2020 par Gandalf

[Nico_OSC]

Comme tu dis, c'est du virtuel.

Cela repose sur les promesses de l'assureur. Il faut être sûr que dans X0 années il sera toujours ok pour te verser la rente définie.

Tout ce dont on est sûr, c'est le montant défiscalisé quand on verse et le montant des frais sur versement. La rente future est complètement hypothétique.

Pourquoi pas, si on a vraiment confiance au système.

Personnellement, je préfère les produits simples sur lesquels je connais mon capital valorisé à l'instant T et j'ai la main sur mon capital : AV, PEA, CTO.

[Gandalf]

à l’instant, Nico_OSC a dit :

Comme tu dis, c'est du virtuel.

Cela repose sur les promesses de l'assureur. Il faut être sûr que dans X0 années il sera toujours ok pour te verser la rente définie.

Tout ce dont on est sûr, c'est le montant défiscalisé quand on verse et le montant des frais sur versement. La rente future est complètement hypothétique.

Pourquoi pas, si on a vraiment confiance au système.

Personnellement, je préfère les produits simples sur lesquels je connais mon capital valorisé à l'instant T et j'ai la main sur mon capital : AV, PEA, CTO.

La rente future des RMC est réglementée par l’État. L'assureur n'aura pas le choix. Ce qui peut baisser, c'est le taux de rendement du capital versé (les 2.34% de mon exemple plus haut). Mais cela est aussi vrai pour les assurances-vie. Et malgré tout, le capital RMC existe, et il ne va pas s'évaporer tout seul.

Mais comme je l'ai déjà dit, l'idéal est de posséder plusieurs produits (AV/PEA/RMC/SCPI/...). En bref : ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.