Bizutage dans l'armée ?

[Timshel]

A savoir que la loi interdit strictement cette pratique.

<<

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Drame-de-saint-cyr-bizutage-ou-pas_a818.html

Drame de saint-cyr : bizutage ou pas ?

La mort du sous-lieutenant Hami, qui s'est noyé lundi soir dans un étang du camp de Coëtquidan, ne semble pas relever du délit de bizutage, tel que le définit le code pénal : "le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif ". L'avocate de la famille de la victime, Me Marie-Laure Ingouf, considère même cette question comme un "faux-débat" alors qu'elle privilégie le non-respect des règles de sécurité par l'autorité militaire.

L'activité au cours de laquelle le jeune homme est mort était, clairement, une "soirée d'intégration", qui fait partie de la formation des jeunes élèves officiers. Il s'agit, selon l'appellation officielle, du "cursus de transmission des traditions". Ces activités sont, en principe, très reglementées et très contrôlées par la hiérarchie de l'Ecle spéciale militaire.

Voici, par exemple, ce qu'en dit un jeune officier, très récemment passé par Coëtquidan : "Ces activités de traditions ne sont en aucun point assimilable à du bizutage. De manière très concrète, pas de sévices corporels, pas de situations humiliantes, rien à voir avec ce que l'on a connu dans certaines corniches ou dans les écoles de commerces. Quelques générations en arrière, Il y a eu effectivement des dérives lors de ces activités. Fort de ces mauvaises expériences, le commandement a largement repris les choses en main. Ce qu'on connu nos aînés à Coët ressemble assez peu à ce que nous avons connu nous même et c'est une très bonne chose. L'évolution positive du bahutage montre que le commandement comme les élèves ont réussi à adopter un bon équilibre".

Un autre jeune officier nous écrit : "Sans préjuger des évolutions récentes, il y a 10 ans, le bahutage n'avait absolument rien à voir avec des brimades ou des humiliations".

Actualisé - Selon le procureur de la République de Vannes, Thierry Phelippeau, cité par l'AFP, aucun cadre de l'école n'était présent au moment de l'accident. Le magistrat estime que la traversée d'un étang d'une cinquantaine de mètres par de jeunes recrues présentait "un certain risque" et aurait dû "être encadrée". L'enquête pourrait être ouverte pour homicide involontaire, comme le réclame la famille de la victime. L'affaire a été tranférée au Parquet de Rennes, qui s'occupe spécialement des affaires militaires.>>

[Decarpentry]

Ayant été en internat pendant plusieurs années, je considère l'intégration comme une activité ou les "nouveaux" sont tout autant volontaires que les "anciens". Lors d'un bizutage, les premiers sont en général moyennement consentants.

Je ne sais pas si on peut parler de bizutage pour le cas de ce décès à l'ESM, les circonstances sont encore floues.

Prendre des risques inutiles de manière consciente, c'est une autre affaire.

[Dolo]

Merci de l'article Timshel !

Ici, la difficulté principale va être de faire concorder les faits avérés et et la définition du Bizutage selon le CP.

Et en l'espèce, il s'agit de démontrer si l'absence de cadre qualifié lors de cette activité peut être assimilé à du Bizutage.

Car c'est ce que l'on reproche en grande partie ici.

- Activité scolaire ---> Pas de cadre qualifié ---> Bizutage ?

Le bizutage ne semble pas propice comme infraction ici.

On veut simplement mettre à dos, les traditions de l'AdT, en les assimilant au bizutage que l'on subit dans le civil.

[Dolo]

@BTX : Désolé, j'ai tiré cette problématique d'un TD que mon chargé de TD avait trouvé pertinente en droit pénal. Elle est peut être un peu juridique. Ah, ce formatage en droit...

Propice : de manière opportune, qui convient au circonstance de l'espèce. Ici, est il opportun de parler de Bizutage ? L'infraction évoquée, rempli elle la définition de Bizutage selon le CP ?

Tradition de l'AdT : Ici, les faits impliqués sont les traditions de l'AdT. L'enquête et le Proc essaieront de vérifier si les causes de l'infraction sont ces traditions, C'est la justice qui déterminera si cette activité peut être qualifié de "tradition" ou pas.

Plus clair ?

[Timshel]

Merci de l'article Timshel !

Ici, la difficulté principale va être de faire concorder les faits avérés et et la définition du Bizutage selon le CP.

Et en l'espèce, il s'agit de démontrer si l'absence de cadre qualifié lors de cette activité peut être assimilé à du Bizutage.

Car c'est ce que l'on reproche en grande partie ici.

- Activité scolaire ---> Pas de cadre qualifié ---> Bizutage ?

Le bizutage ne semble pas propice comme infraction ici.

On veut simplement mettre à dos, les traditions de l'AdT, en les assimilant au bizutage que l'on subit dans le civil.

(je viens de lire vos réponses)

Je vous en prie.

Sinon pour un juriste ^^ je considère que votre réponse est à l'état de brouillon.

Et comprends l'intervention de BTX

Il est où le résumé des faits? La définition des termes? Et la règle de droit? Enfin l'application des conditions?

[Dolo]

Aaah !

J'essaie de ne pas être dans mes cours en dehors de mes heures ! =P

Majeur / Mineur / Conclusion ?

Je le ferai ce soir si vous voulez, mais bon, pas sur que ce soit juste non plus ^^

[Dolo]

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire BTX.

Je pense pas pouvoir confondre "Bahutage" et "Bizutage" pour la simple raison que je me base sur la définition juridique du Bizutage, est qu'en droit, le bahutage n'existe pas en droit.

Ici, la question posée, et à laquelle, je ne répond pas, mais émet simplement un AVIS, est :

1) Peut on assimiler l'activité qu'a effectué l'élève à un Bizutage ?

2) Si Bizutage il y a, peut on la considérer comme une tradition de l'AdT ?

Vous l'aurez compris, pas de Bizutage, pas d'infraction. Ou en tout cas, les poursuites pénales ne pourront être poursuivies sur ce fondement.

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, mais j'ai parlé de cette affaire à mon chargé de TD en pénal, et m'a dit que ma question et mon raisonnement était cohérent juridiquement.

Après, je ne nie pas le fait que dans l'AdT certaines subtilité m'échappent. De plus, un code de la défense existe, et peut être des exceptions procédurales existe elle, ainsi qu'un régime différent pour les militaires.

J'essaie simplement de discuter du sujet concerné...

Modifié 9 novembre 2012 par Dolo

[Timshel]

A Dolo. Juste car j'adore préciser chaque terme.

Le bahutage est un terme propre à St-Cyr. Il s'agit de la période d'accueil et de transmission des traditions aux nouveaux élèves par les anciens élèves (ceux de deuxième année).

L'exercice est basé sur le volontariat. Le bahutage est reconnu par les autorités militaires, donc par la hiérarchie.

Et chaque bahutage est encadré par un personnel habilité. (à comprendre pas des élèves)

J'attends votre démonstration! ;)

[Dolo]

Pour Timshel :

Voilà une résolution comme on pourrait l'attendre en droit. Bien que si un chargé de TD passait par là, je doute avoir la note maximale XD

Je vous fais une Majeur (ppes théoriques) / Mineur (application à l'espèce des ppes) / Conclusion.

Les faits, si vous le voulez mais je pense que vous les connaissez aussi :

le jeune homme est décédé lors d'un exercice physique. Il participait lundi soir à une soirée dans le cadre d'un cursus de transmission des traditions qui ressemble fort à du bizutage.

A l'issue de cette soirée, une douzaine d'élèves ont participé à une épreuve physique de natation dans un étang. En plein exercice, il y a eu une coupure de courant de quelques minute

2 groupes de 25 élèves-officiers ont été conduits au bord de l’étang, sous la responsabilité des anciens de 2° année.

Alors qu’il était prévu que ce franchissement se fasse par groupe de 5, à l’aide d’une bouée, à l’initiative d’un élève « ancien », c’est chaque groupe de 25 qui a dû sauter à l’eau où ils n’avaient pas pied.

Le corps du jeune homme a été retrouvé sans vie une heure après.

Question générale : Le séance de natation, à laquelle à participé le jeune sous lieutenant, peut elle être assimilée à un acte de bizutage ? (Question que pourrait se poser les agents judiciaires parties à l'affaire)

==>On s'intéresse à l'existence de l'infraction

Majeur :

Le droit pénal français est régi par le principe : « Nullum crimen, nulla poena sine lege» = Pas de crime, pas de peine sans loi.

Ce principe est général, il concerne toutes les infractions ! Il est donc impossible de sanctionner une personne qui a une attitude contraire à la morale ou dangereux si ce n’est pas prévu par la loi (Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé)

Ce principe concerne les infractions dans le code mais aussi hors code. Par exemple : Conduite en état alcoolique prévu par le code de la route, ABS (Abus de Bien Sociaux) prévu par le code commerciale.

mineur :

En l'espèce, l'infraction de bizutage est invoqué ici.

Or il existe un texte de loi précisant que deuis la loi n° 98-468 du 17 juin 1998, le bizutage est un délit. Même si cela ne s'accompagne pas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le simple fait "d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations, ou de réunions liées aux milieux scolaires et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".

Ccl :

Le principe de légalité criminel est vérifié, l'infraction existe. On peut ainsi rechercher ses éléments constitutifs.

==> L'existence de fait justificatifs ?

Majeur :

Cette expression de « Faits justificatif » est une notion doctrinale. Ils regroupent des causent d’irresponsabilité pénale, liées à la circonstance qui vont justifier l’adoption d’une attitude des cause d’une infraction.

Ces faits justificatifs interviennent lorsque la commission d’un fait ordinairement constitutif d’une infraction résulte soit de l’exercice d’un droit, soit de l’accomplissement d’un devoir.

Il y’a dans le code pénal, 4 faits justificatifs généraux

- L’ordre de la loi

- Commandement de l’autorité légitime

- Légitime défense

- L’Etat de nécessité

Cas particulier : Consentement de la victime de l’infraction.

A la différence du droit de la responsabilité civile, le droit pénal ne fait pas du consentement de la victime une cause d’irresponsabilité, c’est-à-dire un fait justificatif. Cela s’explique par le fait que le droit pénal protège l’intérêt général, l’ordre public.

On s’intéressera seulement à un de ces faits justificatifs : Le commandement de l'autorité légitime.

==> Peut ont invoquer ce fait comme cause d'irresponsabilité pénale ?

M :

J'irai droit au but, vu que de toute façon, cette hypothèses est quasiment à exclure

Article 122-4 alinéa 2 CP : N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l’autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal.

Le code de 1994 a retenu que : Seuls les ordres qui ne sont manifestement pas illégaux ont un effet justificatif. Les juges font une appréciation In abstracto de cette interprétation, en se demandant si un citoyen moyen placé dans les mêmes circonstances se serait aperçu de l’illégalité de l’ordre.

m :

En l'espèce, les ordres reçus n'étaient pas manifestement illégaux.

Le traversé d'un cours d'eau n'est pas répréhenssible par la loi.

Ccl :

Il n'existe aucun faits justificatif pertinent.

==> Les éléments de l'infraction de bizutage sont ils réunis ?

Rappel :

Détermination et constitution de l’infraction :

L’infraction se compose de deux éléments :

- Incrimination = Elément matériel + Elément Moral

- Peine

Ces deux éléments doivent être réunis simultanément.

Ces deux éléments sont la conséquence de la détermination mixte de l’infraction. Aucune infraction ne peut être constaté sans l’élément matériel, on ne peut donc être puni pour une pensé criminelle.

Inversement, une infraction ne peut être constatée sans élément moral, c’est-à-dire si la personne n’était pas en mesure de vouloir et comprendre son acte.

==> Elément materiel

M :

L'élément matériel, tout d'abord, se compose d'un Comportement + Résultat.

Le comportement : Le comportement prohibé peut être soit une action soit une abstention, une unité ou pluralité.

Le résultat : L’infraction est consommée lorsque le résultat pénal exigé par le texte est survenue. (Ne pas confondre avec l’infraction constituée). L'infraction peut être également tenté, mais ici, s'il y a infraction, elle est consommée. On ne s'attardera pas sur la tentative d'infraction donc.

m :

En l'espèce, les élèves ont traversé un étang où il n'avait pas pied avec une coupure de courant de quelques minutes.

Et c'est là qu'une partie de l'enquête va se jouer : Est ce que le fait d'avoir participé à cette activité, peut être considérer comme un comportement en adéquation avec la définition juridique du bizutage ?

Ccl :

Si le comportement concorde, et si le résultat de l'infraction est consommée. Alors l'élément matériel est présent.

En revanche, si le comportement n'est pas validé par l'enquête, ou si le Résultat n'est pas atteint, l'infraction n'existe pas car pas d'élément materiel.

==> Elément moral

M :

L’élément moral est le second élément de l’infraction. A la différence de l’élément matériel il est subjectif, il tient de l’état d’esprit de la personne ayant commis l’infraction.

C’est un choix de détermination mixte de l’infraction. Il ne suffit pas que l’agent trouble l’ordre public pour être délinquant. Car la responsabilité pénale est un blâme apporté à la personne frappée. La peine n’aurait donc aucun sens à une personne qui n’a manifestait aucune hostilité aux valeurs sociales protégée.

Il est vrai que l’infraction pénale suppose que l’agent commette une faute, mais la faute ne recouvre pas l’intégralité de l’élément moral, car la culpabilité n’est concevable que si la personne est susceptible de comprendre et vouloir son acte.

On distingue : L'imputabilité = Discernement + Volonté et Culpabilité = Faute intentionnelle + Faute Non intentionnelle

L’imputabilité c’est une qualité de la structure mentale d’un individu. Cela suppose d’examiner les capacités intellectuelle de l’agent. Pour qu’une personne soit imputable, il faut que l’agent ait eu le contrôle de ses actes et qu’il ait été en mesure de porter atteinte aux valeurs sociales de façon volontaire et lucide.

Souvent cette condition est présentée de manière négative. Le CP dispose que les personne non imputable ne sont pas responsable. C’est une condition positive, mais il appartient à la personne qui se prétend non imputable de la prouver

Les personnes non imputable sont : Les personnes ayant un trouble mental + Infans (6ans max environ)

L’exigence de volonté : Attitude reproché ne doit pas être faite sous contrainte.

Article 122-2 CP : N’est pas pénalement responsable une personne qui agir sous l’empire d’une force ou contrainte à laquelle elle n’a pu résister.

Cette personne est parfaitement consciente de la portée de son acte. Mais elle est contrainte d’agir comme elle le fait.

En général, la contrainte n'est jamais admise par la jurisprudence...

Ex : Arrêt des Brigand corse. Dans cette affaire, une personne séquestré par des brigands corse, ne s'est pas vu attribuer l'exception de contrainte car elle pouvait soi disant essyayer de s'échapper par un quelconque moyen...

Pour avoir une déclaration de responsabilité pénale, l’agent doit avoir commis une faute pénale. Cette faute exprime une hostilité à la valeur sociale protégée ou du moins une indifférence inacceptable.

Le législateur puni non seulement les personnes qui ont fait exprès de porter atteinte à la valeur sociale mais aussi celles qui n’ont pas été prudente pour éviter de porter atteinte à cette valeur sociale. Les infractions d’imprudence se rencontrent surtout en matière d’atteinte à la vie et les atteintes à l’intégrité physique

Concernant la faute non intentionnelle, la faute intentionnelle étant quasiment à exclure.

Une faute même non intentionnelle est volontaire. Mais cette volonté n’est pas tendue vers un résultat. Ce qui fait la différence avec la faute intentionnelle.

Elle est toujours délictuelle ou contraventionnelle. Cette matière est très délicate car il est très courant d’opérer une confusion entre élément matériel et élément morale.

L’imprudence est un comportement qui révèle une attitude imprudente.

Souvent ce sont les faits qui révèle la faute, si une personne qui, par son attitude, cause un résultat sans l’avoir recherché c’est qu’elle n’a pas été assez prudente pour éviter qu’elle survienne.

Il existe différents type d'imprudence, notamment l'imprrudence simple = La jurisprudence retient une appréciation In abstracto. C'est à dire que le juge étudiera la ces en fonction d'une personne diligenté, se conduisant en bon père de famille au moemnt des faits (en clair c'est à l'appréciation souveraine du juge) Le ou l'imprudence qualifiée = L’auteur de la faute dot avoir conscience que cela entraîne un risque à autrui, mais il ne recherche pas la réalisation de ce risque (faute caractérisée) ou L’agent (article 121-3 CP), a violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou sécurité prévu par la loi ou règlement.

L’agent a fait exprès de violé le texte mais sans rechercher le résultat final. (faute délibérée). Considéré depuis 1994 comme une une circonstance aggravant de certaines infractions non intentionnelle.

m :

Les responsables ici en cas d'infraction, n'étaient ni des enfants au stade d'Infans ni des personnes ayant des troubles mentaux.

Aussi, aucune cause de contraintes n'est possible ici.

Aussi, une grande question lors de l'enquête sera de savoir si la faute était intentionnelle ou pas.

Bien sur, on penchera plus pour la faute non intentionnelle. Reste à déterminé quel type d'imprudence qualifier même si je pencherais plus pour l'imprudence simple tout même.

Ccl :

Et bien, il est difficile de se prononcer sans de véritable élément de l'enquête. Vous aurez remarqué comment il est difficile avec si peu d'indices de pouvoir établir un "pronostic" à l'avance. De plus, j'essaie d'être objectif et simple...Même si peut être cela ne se voit pas... Car chaque partie devra à charge ou à décharge essayer de démontrer le contraire de l'autre.

J'énonce donc ici simplement les divers élements qui devront être amené à être relevé durant l'enquête.

==> Quant à la détermination des responsables : L'Imputation

Ne pas confondre imputation (détermination des resp) et imputabilité (état psychique)

M :

l’article 121-4 du CP dispose que « Est auteur de l’infraction celui qui commet ou tente de commettre les faits incriminés ».

L’auteur est la personne qui réunit sur sa personne l’ensemble des éléments constitutifs : Matériel + Moral. Il faut qu’elle ait adopté le comportement prévu par le texte avec l’intention requise.

A la différence de l’auteur, le complice n’a pas réalisé les éléments constitutifs de l’auteur. Mais en s’y associant.

La complicité n’est concevable que si l’infraction est commise par plusieurs participants. Le complice concourt à la réalisation de l’infraction mais son acte ne se confond pas avec celui de l’auteur, qualifié d’auteur principal.

La complicité suppose : Acte principal punissable + Acte matériel decomplicité + élément moral de complicité

m:

en l'espèce, les élèves ont du traverser l'étang sous la surveillance d'autres élèves. De plus les élèves ont du effectuer cette activité sous le contrôle d'un instigateur ayant organisé cette activité.

Ccl :

Il faudra vérifier, à qui s'appliquen tles élemnts matériel et moral pour déterminer l'auteur et coauteur s'il yen a. Ainsi que les différentes élements de la complicité.

La responsabilité des élèves de deuxième années me semble très limite. Pour le simple fait que : La complicité d’une infraction non intentionnelle n’est pas punissable.

Or on l'a vu précédemment,je pencherais plus, en cas d'infraction pour une infraction non intentionnelle.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Certes, ce cas pratique est très mal rédigé. Mais c'est la première fois que je le rédige de façon objective...

Il s'agit plus d'une sorte de consultation. néanmoins, il me manque de nombreux éléments pour prendre parti.

Et développer de nombreux points.

J'espère quand même avoir été assez clair.

Pardonnez mon orthographe ou ma syntaxe, mais je viens juste de rentrer de mon tournoi de sport, et après 9h de cours, il se peut que je sois assez, voire très maladroits dans mes explications.

En tout cas si vous avez des questions ou même une opinion, je suis tout ouïe...ou plutôt attentif devant l'écran XD

Bonne soirée !

[Timshel]

J'ai lu rapidement votre démonstration. C'est amusant votre façon de procéder. Majeur, mineur...

Une nouvelle méthode? Je n'ai pas appris à démontrer comme cela. Mais c'est une façon de faire. Je n'en demandais pas tant quant à la caractérisation de l'infraction et des causes d'irresponsabilités. Vous auriez pu partir directement sur le bizutage. Mais enfin, cela donnera un petit cours de droit et m'a rappelé des choses...

Pour le bizutage il aurait fallu donner les faits, définir le terme, puis donner la règle de droit (l'article correspondant) De cet article déduire les conditions, préalables, matérielles et morales. Sachant qu'elles sont cumulatives. Enfin appliquer aux faits. Puis conclure.

Je demandais un rappel des faits, car dans les articles de presse, il y a des détails inutiles. Dans le rappel des faits, on relève les éléments essentiels pour la démonstration.

Ici: bahutage(pratique reconnue par les autorités militaires et intégrée à la formation, exercice (traversée d'un lac etc...) sans lumière sur une période, et sans l'encadrement d'un personnel habilité (présence seulement de première et deuxième année)

Dans un rappel des faits il faut toujours rester neutre.

En droit vous savez comme la définition des termes est importante... J'écris cela en raison de votre allusion au bizutage dans votre rappel des faits.

Vous m'apprenez quelque chose pour les bouées etc.

Ok pour la question juridique même si l'on aurait pu alléger^^

Bon sauf erreur de ma part, nulle part je ne vois l'article correspondant au délit de bizutage.

Vous parlez d'élément matériel et moral, mais sans jamais définir selon la loi visée.

Lisez l'article, et vous verrez les 3 conditions.

Finalement votre démonstration ne dit pas si le bizutage est caractérisé ou pas. Bien que l'on retrouve des explications.

Pour cela il aurait fallu que vous fassiez comme je l'ai écrit au début de ce même message

Attention il ne faut pas prendre à la lettre ce que j'écris, ce n'est que mon avis On n'a le droit de ne pas être d'accord sur la méthode.

J'ai excusé vos fautes, pardonnez les miennes.

En vous souhaitant la bonne journée.

PS: Au vu de vos démonstrations mathématiques et juridiques, je peux déduire que vous êtes une personne qui aime compliquer les choses :D

[Timshel]

Ah au début vous mentionnez l'article sans le citer

" le simple fait "d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations, ou de réunions liées aux milieux scolaires et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".

Il faut partir de ce texte.

[Dolo]

Merci Tm d'avoir pris le temps de lire ^^

Concernant les faits, je ne le cache pas...J'ai essentiellement repris l'article de presse.

Je ne le cache pas, mais, à vous lire vous avez surement fait du droit donc je vais passer des détails inutiles.

Nos professeurs, actuellement, nous demande de ne pas résumer les faits sauf en première année. Ensuite, ils nous disent que les faits, nous les comprenons, et pas besoin de les réptéter, surtout si c'est pour voir 100 fois la même chose dans les copie.

Ce n'est pas le ppal.

Par ailleurs, cette méthode de majeur/mineur/ccl (qui est un syllogisme) est, en général, ce que tout étudiant en droit se doit de maitriser pour résoudre son cas pratique.

Je ne l'ai pas inventé, mais, vous liriez n'importe quel cas pratique de n'importe quel étudiant en France, il procédera e cette façon.

Et nos professeur qui certains ont dans la cinquantaine appliquait également cette méthode de raisonnement...Donc je me demande plutôt quelle méthode vous appliqueriez.

Et bien, en pénal on a tellement martelé, que s'il n'y a pas d'infaction, rien ne sert de continue rle cas pratique, donc, bien évidemment, je passe bcp de temps sur la caractérisation des élemnt de l'infraction.

Que proposeriez vous comme question ? Même si je me doute qu'elle sera similaire à la mienne. Mais ili est toujours intéressant de comparer =D

Aussi, lisez bien, j'ai mentionné l'article mais dans la mineur. Certes, c'est curieux, car elle ne s'applique pas au fait. Mais en réalité nous étions encore dans la phase d'existence de l'infraction.

Au départ je mentionne l'article.

En effet, mais vous l'aurez lu dans ma ccl, je ne dis pas si le bizutage est commis.

D'une part, je ne suis pas assez avancé dans mes &tude pour ça. Je n'aurez donc pas la prétention, de dire si oui ou non, il y a eu infraction à la place de tous les agent judiciaires mobilisés pour le découvrir.

D'autre part, effectivement, je dnne simplement des informations objectives pour essayer de comprendre les démarches auxquelles sont confrontées et seront confrontées les enquêteurs, le ministère publique et les juges.

Je ne prend nullement à la lettre ce ue vous dite, ou plutôt, je ne prends pas mal le fait que vous critiquiez mon "devoirs"^^

Je ne suis qu'en troisième année. a peine un juriste, et surement pas un spécialiste.

Vous en savez surement plus que moi...

Mais je trouve intéressant de discuter et débattre avec vous sur de tel sujet !

Vos fautes sont également pardonnées ! =P

Bonne journée à vous également.

[Timshel]

Attention quand je dis rappel des faits ce n'est pas répéter les faits, mais sélection des éléments importants qui seront repris lors de la démonstration.

Après, moi je ne parle pas de mineur ni de majeur, et j'utilise également le syllogisme. Je casse les pieds souvent, mais je préfère utiliser des termes que je comprends. Je ne mets rien derrière mineur, et majeur. Vous apparemment savez manier l'outil.

En ce qui me concerne je vous ai donné ma méthode pour les cas pratiques:

Faits, définitions des termes, règles de droit, conditions, exceptions (y en a toujours en droit) applications des conditions aux faits et conclusion.

Je vous disais qu'il n'y avait pas besoin de s'étendre sur la qualification de l'infraction puisqu'il est reconnu légalement que le bizutage est un délit. Rien ne sert à rien, cela a fait un bon rappel.^^

Ma question: le bahutage peut-il être assimilé à un bizutage?

Vous auriez pu vous aider de la décision du Procureur de la République de Vannes qui a écarté le bizutage au motif que l'on se situe dans le cadre militaire et non scolaire et de surcroit l'intention d'humiliation n'a pas lieu d'être dans cette situation.

Après cela reste la position du Procureur. Vous auriez pu en avoir une autre.

Les conditions pour que le bizutage soit appliqué:

préalable: le contexte scolaire ou socio éducatif

condition matériel: l'accomplissement d'actes humiliants et dégradants

condition morale: l'intention de commettre des actes humiliants et dégradants

En sachant que la volonté de la personne subissant les actes n'est pas à prendre en compte.

Les conditions sont cumulatives cumulatives

Dans ce cas il ne s'agit pas d'un cadre scolaire mais militaire.

IL n'y a pas intention d'humiliation donc pas de bizutage.

J'y vais rapidement.

On pourrait toutefois démontrer le contraire, c'est ça qui est amusant en droit.

on peut faire dire à la loi selon l'envie du résultat.

Bref je reproche à votre démonstration de ne pas se baser essentiellement sur la règle juridique de base de l'art 225-16-1 du Code Pénal vous ne faites que l'évoquer pour la qualification de l'infraction en aucun car pour la caractérisation du délit. Vous vous borner à dire que l'infraction existe alors qu'on le sait déjà. On veut savoir si le délit s'applique aux faits.

Apparemment ce n'est pas le cas. il n'y a pas de bizutage.

Je ne sais pas si je suis claire là.

[brucine]

Ce qui est finalement relativement simple n'est-il pas inutilement compliqué?

Nous ne pouvons préjuger si les faits seront qualifiés de "bizutage" ou de "bahutage".

Dans la première hypothèse, cette pratique est clairement interdite, et les "bizuteurs" seront sanctionnés.

La deuxième n'est qu'un "Canada dry" de bizutage, toléré et encadré par l'Autorité, certes au nom de la "tradition", mais surtout afin que rien ne dérive.

Cette Autorité est alors clairement responsable de s'assurer que la pratique en question est sans danger, passant notamment par l'encadrer non seulement par des élèves "senior", mais par tout moyen de surveillance et de secours approprié (bateaux, plongeurs...).

Bien sûr, nous nous adressons non pas à une colonie de vacances de l'UCPA, mais à des jeunes dont le parcours sous-tend qu'ils soient physiquement très entraînés, cela peut peser dans la balance, mais il se trouvera alors sûrement dans la Défense un conseil pour avancer que la victime, intégrant l'Ecole sur titres, avait de ce fait développé des capacités physiques moindres que les "bizuteurs" passés par le cursus CPGE ou EMIA.

Et il fait hélàs partie du jeu qu'un soldat meure en opérations, dans le même temps où la société civile n'est pas prête à admettre qu'il le fasse en formation.

Une seule chose est aujourd'hui sûre: il faudra des lampistes à qui couper la tête, mais je doute fort que la hiérarchie, quel que soit son rôle tacite ou actif en cette affaire, soit inquiétée.

[Dolo]

@Tim : Oui, pour le rappel des faits, on apprend comme vous. Rappel des faits et rien que les faits.

Quant au syllogisme en lui même, c'est une façon de démontrer assez récurrente. Sans le savoir vous le faite également.

Pour votre plan de démonstration, vous vous prononcez en effet plus que moi.

Concernant l'avis du Proc, je n'ai pas lu l'article. Mais j'ai bien supposé la commission d'infraction, mais j'aurais plutôt supposé une infraction par imprudence simple. Je ne sais pas si vous avez totalement lu mon rappel. Mais l'explique à la va vite les différentes notions d'imprudence.

Modifié 10 novembre 2012 par Dolo

[Timshel]

Dolo, j'ai tout lu et relu, et relu. Je lis vite.

J'ai fait exprès de ne pas mentionner le détail que vous évoquiez sur l'intention.

On se dirige vers l'homicide involontaire... Article 221-6 du Code Pénal. Et là justement, je n'ose me prononcer eu égard de la procédure en cours

oh et je sais parfaitement que j'utilise la méthode du syllogisme.^^ Elle fait partie de moi. On n'utilise simplement pas la même mise en forme.

Vos mineurs et majeurs m'ont déroutés au début.

[BTX]

Rectification.

1. L'UCPA propose tout exceptées des colonies de vacances.

2. Les "bizuteurs" ne sont pas passés par l'EMIA. Puisque cette prestation ne concerne que des officiers de la Spéciale.

3." Et il fait hélàs partie du jeu qu'un soldat meure en opérations,............" Un jeu ? Je ne crois pas que les 88 soldats, officiers, sous-officiers et militaires du rang morts en Afghanistan aient eu conscience de participer ou d'honorer une règle d'un jeu. Pitoyable.

BTX

[Dolo]

@Timshel :

Je comprends votre position, vous comprendrez donc pourquoi je n'ose m'impliquer d'avantage, alors que l'affaire n'en est qu'au stade de l'enquête ou du moins, n'a pas été jugé.

Tout ce que nous pouvons faire pour l'instant ne sont que des suppositions. Mais l'homicide involontaire, se base effectivement sur la notion d'imprudence, laquelle est difficile à démontrer.

Sans être indiscret, quelle profession exercez vous ?

[Timshel]

Ce qui est finalement relativement simple n'est-il pas inutilement compliqué?

Nous ne pouvons préjuger si les faits seront qualifiés de "bizutage" ou de "bahutage".

Dans la première hypothèse, cette pratique est clairement interdite, et les "bizuteurs" seront sanctionnés.

La deuxième n'est qu'un "Canada dry" de bizutage, toléré et encadré par l'Autorité, certes au nom de la "tradition", mais surtout afin que rien ne dérive.

Cette Autorité est alors clairement responsable de s'assurer que la pratique en question est sans danger, passant notamment par l'encadrer non seulement par des élèves "senior", mais par tout moyen de surveillance et de secours approprié (bateaux, plongeurs...).

Bien sûr, nous nous adressons non pas à une colonie de vacances de l'UCPA, mais à des jeunes dont le parcours sous-tend qu'ils soient physiquement très entraînés, cela peut peser dans la balance, mais il se trouvera alors sûrement dans la Défense un conseil pour avancer que la victime, intégrant l'Ecole sur titres, avait de ce fait développé des capacités physiques moindres que les "bizuteurs" passés par le cursus CPGE ou EMIA.

Et il fait hélàs partie du jeu qu'un soldat meure en opérations, dans le même temps où la société civile n'est pas prête à admettre qu'il le fasse en formation.

Une seule chose est aujourd'hui sûre: il faudra des lampistes à qui couper la tête, mais je doute fort que la hiérarchie, quel que soit son rôle tacite ou actif en cette affaire, soit inquiétée.

Brucine, si je puis me permettre, vous avez le don pour compliquer les situations quand il n'y a pas lieu d'être. Il n'est pas question de préjuger quoique ce soit puisque le Procureur qui dispose seul de l’opportunité des poursuites a écarté le bizutage. De plus l'avocat des ayants droits ne se positionne nullement dans cette optique. Actuellement il y a une enquête complémentaire effectuée par le parquet de Rennes nouvellement chargé de l'affaire pour déterminer s'il y a lieu d'ouvrir une procédure devant le JI.

Comment pouvez vous écrire une telle phrase?

"Et il fait hélàs partie du jeu qu'un soldat meure en opérations, dans le même temps où la société civile n'est pas prête à admettre qu'il le fasse en formation."

Et puis le reste...

Savez-vous quelles sont les conditions de travail des élèves de l'Ecole? Connaissez-vous le nombre d'heures de cours et la quantité en terme d'épreuves physiques, effectués en plus des exercices dits d'intégration que les élèves doivent effectuer?

Franchement, je me permets de parler franchement sans volonté de manquer de respect, car j'ai l'habitude de dire ce que je pense, vous écrivez pour vous lire, sans savoir.

Depuis le début de bizutage est un faux débat.

[brucine]

Vous cherchez à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Il fait partie de la condition militaire que de parfois mourir en opération: tous les soldats le savent ou devraient le savoir, et cela ne fait évidemment plaisir à personne, mais l'opinion publique est peut être davantage disposée à l'accepter plus facilement si elle croit que l'opération en question est justifiée.

J'ai simplement voulu dire que cette même opinion publique ne saurait, à mon sens, comprendre, et sauf à ce que soit établie l'hypothèse d'un seul accident, une telle éventualité lors d'un exercice de formation, et plus encore quand ce dernier ne fait pas partie du cursus officiel et est très certainement inutile.

Mais j'ai en effet probablement tort de préjuger l'opinion publique qui, si j'en juge par la relative absence de réaction, continue à se f.. de tout en dehors du prix du ticket de métro, et en tout cas au moins de ce drame.

Je respecte infiniment, et quoi qu'il en soit insinué, nos armées, leurs écoles et leurs élèves, et je fais tout sauf dévaloriser leurs formations.

Je crois seulement que, à l'instar d'ailleurs de ce qui se passe dans le civil, mais avec une connotation plus forte puisque, à plus ample informé, on ne s'intéresse guère aux performances physiques à HEC ou dans les écoles de médecine, ces exercices de bizutage, bahutage, intégration..., appelez ça comme vous voudrez, ont au moins indirectement conduit à la mort d'un jeune homme dont d'ailleurs peu importe la valeur, seule celle de la vie compte, et que les exercices en question sont donc, même et surtout s'ils sont de tradition, d'une bêtise incommensurable, la preuve...

J'ai passé l'âge de me parler à moi-même, et je n'ai pas encore atteint celui de recommencer.

Je ne suis pas moi-même militaire, j'en suis seulement descendant et ascendant et, comme tout un chacun, j'ai un regard qui n'est que le mien, pas celui de toute la société civile, mais au même titre, ni plus, ni moins, que celui d'un militaire ne saurait ni ne pourrait parler au nom de toute l'armée ou tout connaître à tout propos.

Il ne sert à rien de jouer sur les mots: si, dès le départ, il n'y avait eu quelque chose qui, habilement transformé, ne soit plus juridiquement qualifiable de bizutage, nous ne gloserions pas tous, c'est quelque part affreux, des seules voies d'action du Procureur de la République en oubliant qu'un homme est mort pour rien.

Me concernant, je ne fais, comme tout le monde ici, qu'exprimer mon opinion sur tel ou tel sujet sans que j'aie besoin d'écrire ici ou ailleurs; mais si l'opinion en question ne résulte qu'en un commentaire circulez, il n'y a rien à savoir, je serais bien le seul sur ce forum à ne pas avoir d'autre droit que de reproduire des propos purement factuels, ou en tout cas consensuellement jugés tels, et je suis évidemment plus que disposé à en tirer les conséquences.